Yoke a retour d'effort

Manette de train ou de Volets, volants, palonniers, manettes de gaz, throttle, etc...

Yoke a retour d'effort

Messagede JacquesZ » Mer 15 Déc 2010 18:18

Bonjour à tous

Je sais pas vous, mais en tant que pilote je suis toujours frustré du comportement des yokes pour nos simus par rapport au "vrais".

En une dizaine d'années j'en ai eu trois: 2 modèles de CH Products (le gris et le noir), et le nouveau Saitek.

Les deux CH Products ont eu comme défaut leur axe central en PVC qui "colle très vite" malgré tous les trucs et machins en silicone, etc..., mais pour les trois, la même sensation d'imprécision sur la profondeur, principalement liée au retour au centre et au manque de feedback sur l'effort au manche. Résultat des yoyos à l'arrondi par exemple et une galère sans nom pour trimer correctement les avions. C'est simple, tellement c'est galère, quand je m'entraîne aux procédures aux instruments, je fais tout au PA, rien que pour maintenir l'altitude...
Alors peut être est-ce un mauvais réglage de la sensibilité du yoke,( ou plus prosaïquement un prétexte "foireux" quand je perds plus de 100 ft d'altitude....) mais le résultat n'est franchement pas satisfaisant pour moi.

Entendons nous bien: je ne parle pas de force feedback genre le joystick Microsoft qui consiste juste (en exagérant) à faire vibrer le manche, mais bien d'un retour d'effort qui permettrait de doser l'effort (et donc le trim) sur la profondeur.

En clair, en vol réel, pour changer de configuration on affiche une assiette (à cabrer ou à piquer) via le manche, on a donc un effort (aérodynamique) contraire au manche, résistance que l'on compense au trim, c-a-d qu'on a trimé correctement l'avion lorsqu'on relâche la pression sur le manche et que le manche reste dans la dernière position...
Pas de retour au neutre donc.

J'espère que je suis assez clair.
Bref, je m'interroge depuis un moment sur la possibilité de reproduire cet effort sur nos (futurs) simus et j'ouvre le débat sur ce sujet.

Perso, je pense que cet effort devrait être géré "mécaniquement" avec un asservissement via SIOC par exemple
- à la vitesse de l'avion (l'effort augmente avec la vitesse, à l'arrêt le manche est dans une position + ou ou moins "à piquer" car la profondeur est en bas de par le propre poids de l'aileron)
- à la position du volant de trim ( le trim annule +/-l'effort).

J'ai pensé à un vérin type "vérin de coffre de voiture" (facile à trouver dans une casse) dont le point d'attache opposé au manche peut se déplacer + ou - pour compenser +/- l'effort au manche. Un secteur se déplacerait commandé par un moteur pas à pas de faible puissance (on ne comprime pas le vérin, on déplace juste son point d'attache)

Qu'en pensez vous?

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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede algue14 » Mer 15 Déc 2010 19:53

Salut
sujet très intéressant (bien que je n'en sois pas encore à réaliser mon yoke )

En aparté ,moi j'ai un vieux force feedback pro de M$ (encore sur prise joystick clownblanc )
et j'avoue que je vais avoir du mal a m'en séparer. pleurejaune
au niveau du trim il réagit exactement comme tu le décrit ( l'effort diminue quand le trim augmente)
ce sont des électroaimants qui maintiennent le stick, donc pas de frottement et très bonne précision.
Après pour le réalisme du retour de force c'est sans doute pas terrible,
moi ,je n'ai pas l'expérience du vol réel ,je ne peux donc pas être objectif là dessus.

Peux tu faire un croquis de ce que tu explique ?
parce que comme ça ,j'ai l'impression qu'en agissant sur le manche ( une fois le trim réglé),il faudrait un moteur
super balèze pour maintenir le point d'attache fixe,ou alors j'ai mal compris ton idée gratgrat

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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede FiX » Mer 15 Déc 2010 23:12

Je suis en train de me poser exactement la mêem question pour mon yoke, vu que je suis en plein dans sa conception.
J'ai un amis qui lui se lance dans la fabrication de sa CNC et qui me disait donc "tiens tu veux pas que je te prenne 2 moteurs en plus pour faire ton force feedback?"

C'est effectivement une bien belle idée, et si la partie mécanique me parait presque surmontable (vu que mon double yoke sera déjà équipé d'un mécanisme à courroie crantée et poulie), il suffirait de mettre sur le trajet de la courroie une autrre poulie reliée au moteur.
J'avais même pensé à faire 2 yoke indépendant (pour éviter la mécanique de la liaison entre les 2) mais tous 2 "force feedback" de telle sort que lorsque l'on fait un mouvement sur l'un des yoke il soit reproduit sur l'autre.
Et en plus avec le feedback, plus besoin de se casser la tête pour la mise au neutre.
Bref on peut imaginer plein de truc. Mais LE gros truc qui me rebute c'est la partie interface.
Comment récupérer les informations qui viennent du simu (par exemple la vitesse, le trim etc...) pour ensuite agir sur notre contrôleur de moteur PAP ?
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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede pierre01 » Mer 15 Déc 2010 23:23

J'ai également réfléchit à ce problème et envisagé de faire un système mécanique assez simple dans le principe en tout cas :
- Rappel au neutre par deux ressorts, comme beaucoup le font.
Une des extrémités de ces 2 ressorts est fixée sur l'axe du yoke, l'un vers l'avant, l'autre à l'arrière.
L'autre extrémité des 2 ressorts se rejoingnent en un point central au déplacement du yoke.
- ce point central pouvant se déplacer (sur 4 à 5cm je pense) à l'aide d'un moto-réducteur.
- Ce moto-réducteur serait piloté par SIOC et son déplacement controlé par un potentiomètre !

Pour la force à appliquer sur le yoke en fonction de la vitesse, je pense à déplacer ce même point central dans l'autre sens, (perpendiculairement) en fait de tendre ou détendre les ressorts. Avec un second moto-réducteur et potentiomètre.

- Le programme SIOC ... honnêtement, je ne sais pas faire.

Je n'en suis pas encore à ce stade et n'ai pas encore fait, ni d'essais, ni de plan. Donc, ce n'est pas gagné ...
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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede JacquesZ » Jeu 16 Déc 2010 20:19

Je découvre SIOC, donc je n'ai pas d'expérience dans le domaine, mais je pense qu'il doit être possible de piloter un moteur pas à pas. Le gros problème est en effet de trouver un système qui produise un effort de résistance variable avec un maximum de disons une vingtaine de kilos, d'où l'idée du vérin de coffre qui ferait le boulot.

Les paramètres de Fsim (vitesse, position du trim, probablement angle d'attaque ou autre (pitch angle?) doivent pouvoir se récupérer sans trop de problèmes via FSUIPC. On doit pouvoir paramétrer le durcissement progressif des commandes avec une variante de la formule Rho=1/2 mV au carré, en gros en augmentant l'effort avec le carré de la vitesse en m/sec (à voir si dans la pratique c'est le cas...)

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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede pierre01 » Jeu 16 Déc 2010 20:30

Pour le verin, je ne vois pas comment tu peux l'utiliser, vu qu'il est toujours en pression ?

Attention en ce qui concerne les moteurs pas à pas utilisés avec SIOC (ou autre d'ailleurs) :
- Il faut connaitre la position au démarrage et, si j'ai bien compris, SIOC lui fait faire deux tours pour connaître le point d'origine. Ce qui ne veux pas dire que c'est impossible.
C'est pour cette raison que je prévois un moto-réducteur couplé avec un potentiomètre qui donne la position en toute circonstance.
Une autre raison est qu'il est, à mon avis plus façile et moins cher d'utiliser un moto-réducteur qu'un moteur pas à pas.
En effet, un moto-réducteur permet d'avoir une force en bout d'arbre bien plus importante (à moteur égal), vu que l'on aura besoin que d'une vitesse faible pour ces déplacements de centrage !
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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede JacquesZ » Jeu 16 Déc 2010 20:49

PIerre je pense que tu est allé beaucoup plus loin que moi dans la réflexion, tu as sûrement raison au sujet des motoréducteurs.Ceci dit le système doit marcher dans les deux cas


PS j'ai essayé de m'inscrire sur servimg, mais je n'arrive jamais à la page d'inscription, il m'indique que mon email est inconnu et me renvoie à l'accueil
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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede nonolight » Jeu 16 Déc 2010 21:19

Bonsoir Jacques,

En attendant, tu peux m'envoyer tes photos via E-mail et je les mettrai sur ton topic :
nonolight (AT) wanadoo.fr

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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede Kelt760 » Ven 17 Déc 2010 10:04

Salut à tous

Je réfléchis avec Pierre01 sur ce problème. Et il me semble que cela se complique encore, dans la mesure où, dans FS, la profondeur et le trim sont deux axes différents.... C'est pourquoi dans FS, quand on trimme un avion, par exemple à cabrer, on doit parallèlement ramener le manche à son neutre, qui n'a pas bougé. Dans un vrai avion, on trimme pour déplacer le neutre du manche (et donc supprimer l'effort).

Si nous déplaçons le neutre du manche quand on agit sur le trim, que ce soit par roue de trim ou par le trim électrique, il ne faut plus agir sur l'axe trim, sinon on va avoir une double entrée (trim+profondeur). Donc, dans ce cas, seule la profondeur doit agir sur FS, que l'on passe par le manche ou par le trim. Jusque là c'est relativement simple.

Mas ça se corse encore sous PA : en effet, sauf erreur (et j'aimerais que vous confirmiez ça), sous PA, FS pilote au trim, sans agir sur la profondeur ! et là comment faire pour que les ordres ne se cumulent pas ? Surtout si on veut que la roue de trim (et donc le neutre du manche) suive les ordres du PA ... je crois qu'on peut désactiver l'entrée joystick profondeur ; mais la difficulté consistera à conserver gérer la sortie (ou la mise en route) du PA, de sorte n'y ait pas d'accoup en tangage. Peut-être avec une temporisation sur l'activation ou la désactivation du manche par rapport à la sortie ou l'entrée sous PA ?

Autre piste, quand on est sous PA, retrancher par SIOC la valeur du trim à celle de la profondeur, ce qui permettrait de ne plus avoir de double entrée. Mais là, il faut gérer les axes de A à Z (c'est le cas de le dire!) par SIOC.

D'ailleurs, appel aux pros de FSUIPC, est-ce qu'on ne peut pas faire directement une manip de ce genre en programmant FSUIPC ?

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Yoke a retour d'effort

Messagede JeeHell » Ven 17 Déc 2010 12:04

Salut,

Pour le problème du PA et du trim avec FS, bon courage.
Ca fait deux ans que je programme mon PA perso pour mon FMGS, et c'est la seule solution viable pour arriver à un résultat différent que ce que peut produire FS.
Par contre, la bonne nouvelle, c'est que FSUIPC intègre un PA basique 2 axes! Je ne m'en suis jamais servi, mais il doit fonctionner. Dans le SDK de FSUIPC, il faut lire le fichier FSUIPC feedback control.txt.

Bonne lecture!

JL
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