Atteindre point vitesse et altitude

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Atteindre point vitesse et altitude

Messagede betedesvosges » Jeu 5 Nov 2020 12:37

Bonjour,

Cela faisait longtemps que je n'avais plus posé de question existentielle.... gratgrat

La question est simple : Comment être sur de passer en descente à un point donné à une vitesse et a une altitude définie ?

Par exemple l'approche RNP Y piste 07R de Brest (LFRB) : Il faut passer au point RB400 au dessus de 3500 pieds et à 185 kts max.

Lors de la saisie de mon plan de vol, le MCDU me calcul un passage (de mémoire) à 5000 pieds et 220 kts.

J'aimerai donc forcer l'altitude à 3500 (afin d'être sur de capter le bon plan pour l'approche finale) et la vitesse à 185 kts (afin de respecter la contrainte de vitesse).

J'appuis donc sur RSK à coté du point pour rentrer la nouvelle altitude et la nouvelle vitesse qui s'affichent en magenta et le MCDU me calcule bien la différence.
Mais lorsque je reviens sur la page F-PLAN, il y a toujours mes 5000 pieds et mes 220 kts calculés initialement...
Comment mettre à jour mon plan de vol ?

Deuxième question en mode selecté, toujours pour mon point RB400 à 3500 pieds \ 185 kts.
Si je pars de mon TOD, je règle le FCU à 3500 pieds. L'avion descends. Mais à quel moment faut-il commencer à ralentir (au risque d'être trop haut une fois au point) ?
Quelle est la moins pire des solutions : Etre à la bonne altitude et un peu trop vite ? Ou être à la bonne vitesse mais un peu trop haut ?

Merci
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede altack » Jeu 5 Nov 2020 20:28

Bonjour Joël,
En ce qui concerne le respect des contraintes que tu assignes à un waypoint il faut se souvenir que le FM calcule le plan vertical suivi par l'avion en fonction des conditions du moment (masse, vent effectif subit, CI inséré, IDLE factor, QNH etc...) mais en lisse (c.a.d. sans volets ni aérofreins ou trains sortis).
Si tu lui insères des contraintes trop difficiles à tenir en fonction d'autres contraintes en amont dans ton plan de vol, tout simplement il ne pourra pas les respecter !
Pour résumer si tu exige d'être haut et rapide à un point puis quelques Nm après être bas et lent c'est...impossible yeuxhaut
En général avec un liner il faut choisir entre ralentir ou descendre mais la (relative) bonne finesse des avions à réaction empêche les deux à la fois gratgrat
Ceci dit en respectant tes placards volets, tu peux ralentir et sortir en séquence des volets 1 puis 2. Si en plus tu sors manuellement des AF tu devrais pouvoir respecter tes contraintes car avec ces trainées additionnelles ton plan de descente augmente singulièrement...
Pour info la meilleure pente possible s'obtient en conf volets 2, full AF, Trains sortis, 180 kts : 10° de pente au lieu des 3° habituels.
Pour répondre à ta deuxième question, il n' y a pas de bonne réponse.
En fonction de tes contraintes tu peux éventuellement sacrifier l'une au profit de l'autre...
Par exemple tu as un virage avec une vitesse imposée faible et...du relief derrière l'aire de protection associée. On peut légitimement penser que la contrainte de vitesse permet de bien rester éloigné des cailloux.
Si tu penses que c'est l'ATC qui est à l'origine d'une contrainte, rien n'empêche d'en discuter avec le contrôleur pour "négocier" un arrangement en fonction du trafic réel (ex: arriver plus haut que le FL100/110 au début d'une STAR parisienne n'est pas forcément une catastrophe...).
Il faut se souvenir aussi que moins on va vite moins on descend fort (et moins tes AF sont efficaces), privilégier 250 kts (sous le FL100) plutôt que 220 kts en lisse paye.
Bref : faut voir !
Mais utiliser les spoilers, les volets voire le train est toujours possible...
Hope it will help,
François
...ou quelqu’un d’autre
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede JacquesZ » Jeu 5 Nov 2020 22:10

betedesvosges a écrit:Bonjour,

Cela faisait longtemps que je n'avais plus posé de question existentielle.... gratgrat

La question est simple : Comment être sur de passer en descente à un point donné à une vitesse et a une altitude définie ?

Par exemple l'approche RNP Y piste 07R de Brest (LFRB) : Il faut passer au point RB400 au dessus de 3500 pieds et à 185 kts max.

Lors de la saisie de mon plan de vol, le MCDU me calcul un passage (de mémoire) à 5000 pieds et 220 kts.

J'aimerai donc forcer l'altitude à 3500 (afin d'être sur de capter le bon plan pour l'approche finale) et la vitesse à 185 kts (afin de respecter la contrainte de vitesse).

J'appuis donc sur RSK à coté du point pour rentrer la nouvelle altitude et la nouvelle vitesse qui s'affichent en magenta et le MCDU me calcule bien la différence.
Mais lorsque je reviens sur la page F-PLAN, il y a toujours mes 5000 pieds et mes 220 kts calculés initialement...
Comment mettre à jour mon plan de vol ?

Deuxième question en mode selecté, toujours pour mon point RB400 à 3500 pieds \ 185 kts.
Si je pars de mon TOD, je règle le FCU à 3500 pieds. L'avion descends. Mais à quel moment faut-il commencer à ralentir (au risque d'être trop haut une fois au point) ?
Quelle est la moins pire des solutions : Etre à la bonne altitude et un peu trop vite ? Ou être à la bonne vitesse mais un peu trop haut ?

Merci

Bonjour

Un jet moderne vu sa finesse peut soit descendre, soit ralentir, mais pas les deux en même temps. Sa finesse moteur au ralenti est d'environ 20, soit un plan de descente moyen de 3° ou 5%.

Je conseille de descendre d'abord quitte à arriver à l'altitude cible plus tôt et de te mettre en palier, et de commencer à ralentir ensuite un fois en palier, ce qui sera plus facile, plutôt que d'arriver trop haut et de galérer à rattraper le plan (donc accélérer). Donc l'idée c'est de maintenir une vitesse relativement élevée (quitte à sortir les AF pour éviter d'emplafonner les vitesses) pour descendre.
Pour la vitesse, il existe une tolérance de +/-10 kts acceptée par l'ATC (si il te voit en plus en train de décélérer il ne gueulera pas) donc il vaut toujours mieux être à la bonne altitude en premier. Evidemment il ya aussi la contrainte des 250kts en dessous de 10000ft qui doit être prise en compte, sauf si l'ATC t'autorise explicitement à déroger.

Et donc l'idée est d'anticiper un peu et de descendre un peu avant le TOD, de manière à avoir un peu de marge en palier pour ralentir. La règle empirique est que l'avion a besoin d'un Nautique pour perdre 10 kts en palier.

Admettons que tu commences à descendre à 280kts/M0.78 en IDLE, cela te donnera un taux de chute d'environ 5600ft/min (à voir en fonction du vent) et il te faudra donc 3 à 4 Nm pour décélerer à 250 kts une fois en palier. Donc demander à descendre 5 Nm avant le TOD pour ralentir de la croisière , afficher entre 280 et 300 kts pour la première partie de la descente, puis 2000ft avant FL100, commencer à réduire à 250kts et normalement tu devrais arriver en palier environ 3Nm avant ton point avec de la marge pour ralentir à la vitesse désirée.

Ces formules empiriques marchent bien, mais ça implique que tu est en vitesse managée.
A toi de monitorer ta descente d'abord tous les 2000ft puis tous les 1000ft en utilisant la formule: altitude(/1000) x3=distance en NM. Exemple pour passer de 15000ft a 5000ft, soit 10000ft il te faudra 10000/1000=10x3=30Nm

Si tu est trop haut (en clair ton altitudex3 est > distance restante par rapport à la cible) tu maintiens une vitesse élevée plus longtemps (tu peux monter jusqu'à 320kts au début), quitte à sortir un peu d'AF pour maintenir une vitesse raisonnable.
Si tu est trop bas, tu peux commencer à réduire la vitesse, ton taux de chute va diminuer d'autant et ton angle de plané va diminuer.

Si tu es vraiment trop haut, il faudra à un moment demander un virage d'éloigenement à l'ATC, mais celui-ci te le proposera certainement.


Ces formules de calcul fonctionnent très bien pour un avion (737 ou 320 c'est pareil) au tonnage moyen soit environ 58T au moment de la descente.
Deux paramètres sont à rajouter, le poids et le vent.
-Si l'avion est plus lourd il descendra plus vite, et mettra plus de temps à ralentir, donc on rajoutera 1Nm par Tonne au dessus de 58T. Si l'avion est plus léger on négligera le facteur.
- Si on a du vent arrière, on ajoutera 1 Nm par 10 kt de composante de vent arrière ou soustraira 1Nm par composante de vent de face (à toi d'adapter si on a du vent de travers).

Jacques
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede betedesvosges » Jeu 5 Nov 2020 22:14

Merci François pour' tes explications, c'est super intéressant !
Je ne savais pas que les AF étaient moins efficaces à vitesse plus faible.
Il est vrai que j'ai tendance à ralentir assez tôt, je vais donc essayer de privilégier les 250 kts un peu plus longtemps.

Mais du coup, ca m'amène d'autres questions :

Quand tu insères une contrainte d'altitude (ou de vitesse), est-ce que le mcdu est censé remplacer la valeur dans la page F-PLAN ? Ou est-ce que je dois en déduire que si la page F-PLAN n'est pas modifiée, c'est parce que la contrainte ne pourra pas être respectée ?

Au passage du point D, l'avion commence à décélérer jusqu'à la Vapp (alors qu'on est souvent encore loin de la piste)
Du coup je repasse systématiquement en vitesse sélectée pour gérer manuellement ma vitesse. Mais du coup quel est l'intérêt de ce point ?

Au niveau des volets, c'est bien au passage des traits orange sur le bandeau de la vitesse qu'il faut les sortir ? Y a t-il un intérêt à les sortir plus tôt/ plus tard ?

Y a t-il une règle pour connaitre le meilleur moment pour sortir le train ? En courte final ? Dans la phase d'approche ?

Merci !
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede betedesvosges » Jeu 5 Nov 2020 22:20

Merci aussi Jacques, je viens juste de voir ton message.
Merci pour ton conseil, ca réponds à ma question.
(Le problème se pose souvent sur des approches directes quand il n'est pas possible de faire un virage d'éloignement)

Juste une précision : Quand tu dis altitudex3=distance
Ca veut dire que pour perdre 1000 pieds, il te faut 3 NM ?
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede JacquesZ » Jeu 5 Nov 2020 22:42

betedesvosges a écrit:Merci François pour' tes explications, c'est super intéressant !
Je ne savais pas que les AF étaient moins efficaces à vitesse plus faible.
Il est vrai que j'ai tendance à ralentir assez tôt, je vais donc essayer de privilégier les 250 kts un peu plus longtemps.

En opérationnel, on est là pour gagner du temps et du fuel, et l'ATC a horreur des avions qui se traînent à 160kts à 30Nm, donc maintenir au moins 200kts jusqu'à 10/15kts est une bonne habitude, l'idée étant de maintenir 210/220kts (en sortant flaps 1 dès 230kts) le plus longtemps possible. La plupart des approches sur les aéroports important imposent d'ailleurs des vitesses élevées de cet ordre pour des raisons de séquencement des traffics et demandent 160kts jusqu'à 4Nm finale.
Exemple pour EGLL:
SPEED RESTRICTIONS
Pilots should typically expect the following speed restrictions to be enforced:-220 KT from the holding facility during the initial approach phase:
-180 KT on base leg/closing heading to the final APCH;
-Between 180 KT and 160 KT when established on the final APCH;
and thereafter 160 KT to D4.0.

Adherence to speeds assigned by ATC is mandatory.These speeds are applied for ATC separation purposes.In the event of a new (non-speed related) ATC clearance being issued (e.g. aninstruction to descend on ILS), pilots shall continue to maintain a previously allo-cated speed. All speed restrictions are to be flown as accurately as possible.ACFT unable to conform to these speeds should inform ATC and state what speedscan be used. In the interests of accurate spacing, pilots are requested to complywith speed adjustments as promptly as feasible within their own operational con-straints, advising ATC if circumstances necessitate a change of speed for ACFTperformance reasons.


betedesvosges a écrit:Mais du coup, ca m'amène d'autres questions :

Quand tu insères une contrainte d'altitude (ou de vitesse), est-ce que le mcdu est censé remplacer la valeur dans la page F-PLAN ? Ou est-ce que je dois en déduire que si la page F-PLAN n'est pas modifiée, c'est parce que la contrainte ne pourra pas être respectée ?

Le fait d’insérer une contrainte dans le MCDU est normalement signalé par une étoile à coté de la contrainte modifiée.

Si tu es en mode managé latéralement et verticalement), le FMS va pouvoir déterminer si il est capable de respecter cette contrainte, sinon la contrainte sur le ND apparaîtra en ambre pour signifier qu'il n'y arrivera pas et à un moment tu auras MORE DRAG qui apparaîtra (sortir les AF).
Ceci pour autant que tu aies correctement renseigné les vents prévus aux différents niveaux pendant la descente dans le page PERF.

Sauf cas particuliers, on commence toujours une descente en mode managé, en affichant une altitude-cible et en appuyant sur le bouton d’altitude. L’autthrottle va mettre les réacteurs sur IDLE, la vitesse diminuer jusqu’à la vitesse affichée dans la page PERF/DESCENT Phase
Le mode DES s’affichera sur le FMA pour confirmer qu’on est en DES mode managé. On vérifiera la position de l’avion par rapport au plan théorique calculé en surveillant l’indication VDEV dans le MCDU page PERF, qui indique de combien de pieds d’écart en plus ou en moins on se trouve par rapport à ce plan. Autre confirmation, le donut qui apparaît sur l’échelle de l’altimètre.

L'idéal étant d'appliquer la méthode décrite dans mon post précédent pour vérifier si en mode managé ce que le FMS a calculé est cohérent. SI il paraît évident qu'il n'y arrivera pas (confirme par un donut trop haut et une valeur VDEV bien supérieure à +1000ft, il faut rependre la main en selecté (on tire sur le bouton de vitesse) et on augmentera en priorité la vitesse, puis sortira les AF au besoin.
Le dernier recours étant de passer en mode V/S pour tenter de rattraper le plan, mais attention alors à la vitesse qui peut augmenter rapidement.
Si besoin tu pourras sortir de manière prématurée le train (qui peut sortir à 250kts), mais c'est vraiment la solution de dernière chance, il vaut mieux demander de l'aide à l'ATC plutôt que de poursuivre un truc mal engagé.
betedesvosges a écrit:Au passage du point D, l'avion commence à décélérer jusqu'à la Vapp (alors qu'on est souvent encore loin de la piste)
Du coup je repasse systématiquement en vitesse sélectée pour gérer manuellement ma vitesse. Mais du coup quel est l'intérêt de ce point ?

Ce point est le Déceleration point et surtout l'endroit où l'avion va passer automatiquement de la phase DES à la phase APPR, s'il est en mode managé. C'est un garde-fou pour le cas où les pilotes oublieraient d'activer la phase approche manuellement dans la page PERF. Dans ce mode, la vitesse managée passe automatiquement à VFE Next à chaque sortie de volets, c'est à dire que tu n'as plus besoin d'ajuster ta vitesse en fonction des volets, elle diminuera toute seule, jusq'à arriver à Vapp.

betedesvosges a écrit:Au niveau des volets, c'est bien au passage des traits orange sur le bandeau de la vitesse qu'il faut les sortir ? Y a t-il un intérêt à les sortir plus tôt/ plus tard ?

Les double traits sont effectivement les marques correspondant à VFE Next, mais il est général conseillé d'attendre que la vitesse soit entre 5 et 10 kts en dessous pour sortir le cran de volets correspondant pour éviter trop de stress aux volets.
betedesvosges a écrit:Y a t-il une règle pour connaitre le meilleur moment pour sortir le train ? En courte final ? Dans la phase d'approche ?

On sort généralement le train une fois qu'on a sorti F2, vers 190kts.
Pour un ILS c'est aux alentours de 1800 à 2000ft soit environ 3.5 à 4Nm finale.

Inutile de sortir le train trop tôt, car il crée beaucoup de trainée et du coup l'ATHR va augmenter inutilement le régime pour maintenir palier et vitesse.

Pöur un ILS on fait normalement une "decelerated approach", c'est à dire qu'on arrive en configuration F2 aux alentours de 180-190 kts, on intercepte et lorsque l'avion commence à descendre, on sort le train puis F3 et FF dans la foulée pour pouvoir être établi à Vapp et tout sorti à maximum 1000ft.

C'est d'ailleurs un des critères compagnie: on doit être stabilisé à 1000ft, sinon remise de gaz. Le criètre passe à 500ft en conditions VMC.

Jacques
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede JacquesZ » Jeu 5 Nov 2020 22:46

betedesvosges a écrit:Merci aussi Jacques, je viens juste de voir ton message.
Merci pour ton conseil, ca réponds à ma question.
(Le problème se pose souvent sur des approches directes quand il n'est pas possible de faire un virage d'éloignement)

Juste une précision : Quand tu dis altitudex3=distance
Ca veut dire que pour perdre 1000 pieds, il te faut 3 NM ?

Oui c'est bien ça. L'angle de plané de 3 degrés est très plat.
Une finesse de 20 veut dire qu'on va parcourir (sans vent) 20Nm pour 1Nm.
1 Nm vaut 6000ft environ, donc on perd 6000ft en 20 NM, soit un peu plus de 3Nm pour perdre 1000ft.
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede betedesvosges » Jeu 5 Nov 2020 22:58

Un grand Merci Jacques ! merci affiche
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede A320 hérétique » Ven 6 Nov 2020 11:45

Bonjour,
@Jacques : alors celui là, je me le copie-colle dans un coin ! grandsoleil
Michel
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Re: Atteindre point vitesse et altitude

Messagede tabar57 » Ven 6 Nov 2020 14:20

Oui moi aussi Michel, qu'elle belle leçon applaublanc applaublanc

Merci Jacques


Bernard
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